جماران : علی مطهری گفت: آیت الله هاشمی سال ۹۵ از دنیا رفت که از نظر من فوت ایشان مشکوک است. بالاخره ایشان آدم سالمی بود و اینکه ناگهان از دنیا رفت، برای من خیلی حل نشده است.

علی مطهری معتقد است، «من معتقدم بعد از رفتن آیت الله هاشمی، کشور دچار آشوب‌های زیادی شده است؛ آشوب‌های دی‌ماه ۹۶، آبان ۹۸ و آشوب‌های اخیر را مشاهده کردیم و فکر می‌کنم اگر آقای هاشمی بود، نمی‌گویم به هیچ وجه آشوبی نداشتیم، اما ایشان تدبیر و تعادل ایجاد می‌کرد. مردم احساس می‌کردند گاهی حرف‌های آنان از زبان آقای هاشمی گفته می‌شود، یک نوع تخلیه روانی می‌شد و آقای هاشمی نوعی سوپاپ اطمینان بود».

مشروح گفت و گو با نماینده پیشین تهران در مجلس شورای اسلامی و استاد دانشگاه تهران در پی می آید:

در آستانه سالگرد ارتحال مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی هستیم. این روزها گاهی در کوچه و بازار و در مجامع علمی و فرهنگی صحبت می‌شود که بعد از رحلت ایشان، تعادل کشور به هم ریخت و هر روز شاهد بحران‌ها و مصائب گوناگون هستیم. اینطور به نظر می رسد که آقای هاشمی وزنه‌ای در اعتدال بود و مدیریت کارسازی داشت. نظر شما چیست؟

بله، من این نظر را تأیید می‌کنم. نبض جامعه در دست آیت الله هاشمی بود و زمانی که افراط یا تفریطی صورت می‌گرفت، تلاش می‌کرد تا جامعه را به حالت تعادل برگرداند و اجازه نمی‌داد که تندروی‌ها به جای باریکی کشیده شود. خلاء وجود ایشان در وضعیت فعلی ما مؤثر بوده است و قطعاً اگر ایشان بود تدبیری اتخاذ می‌کرد که به این نقطه نرسیم.

به نظر من دنیا ایشان دنیا را از لحاظ سیاست و اقتصاد خوب می‌شناخت و نگاه خوبی به آینده ایران داشت، به مسأله توسعه خیلی اهمیت می‌داد و راه توسعه را خوب بلد بود. روابط ما با دنیا باید روابط دوستانه‌ای باشد، روابط ما با همسایگان و کشورهای عربی و اسلامی باید خوب باشد و اگر بخواهیم به اهداف انقلاب اسلامی برسیم راهی غیر از این نداریم. ما در حالی که در انزوای بین المللی هستیم و فقط با دو کشورِ چین و روسیه روابط داریم، نمی‌توانیم به هدف‌های انقلاب اسلامی برسیم. این گرایش شدیدی که امروز به روسیه و چین پیدا کردیم و حتی در جنگ اوکراین تا حدودی در کنار روسیه قرار گرفتیم و به نوعی وارد این جنگ شدیم، به نظر من اصلاً کار عاقلانه‌ای نبود و فکر می‌کنم اگر آقای هاشمی بودند حتماً مانع می‌شدند.

آقای هاشمی از ابتدای پیروزی انقلاب عنصر مؤثری بود. آن مرحوم در آستانه پیروزی انقلاب که از زندان آزاد شد، خیلی زود به شهید مطهری ملتفت شد چون احساس کرده بود که امام در داخل ایران بیشترین اعتماد را به شهید مطهری دارد و بسیاری از امور از کانال شهید مطهری انجام می‌شود. لذا آقای هاشمی در فاصله سه یا چهار ماهه قبل از پیروزی انقلاب تا شهادت استاد مطهری کاملاً در کنار ایشان بود. من از دوازده تا ۲۲ بهمن، هر روز صبح هر دو بزرگوار را به مدرسه علوی می‌بردم و شب برمی‌گرداندم. آقای هاشمی به درب منزل ما می‌آمد و با شهید مطهری من هر دو را به مدرسه علوی می‌بردم؛ شب دیر وقت می‌رفتم و هر دو را می‌آوردم. اول پدر و بعد آقای هاشمی را پیاده می‌کردم.

آیت الله هاشمی خوب تشخیص داده بود که آن ایام حتماً باید در کنار شهید مطهری باشد. بعد از شهادت ایشان هم آقای هاشمی یک عنصر بسیار مؤثری بود. از آغاز جنگ و داستان بنی‌صدر و… فرد تأثیرگذاری بود. در اواخر جنگ، جانشین فرمانده کل قوا بود و هنر ایشان هم مسئله پایان دادن به جنگ بود که با تدبیر و با قربانی کردن خود، مصلحت انقلاب و جمهوری اسلامی را در این دید که باید جنگ را به پایان برسانیم، لذا امام را قانع کرد که باید قطعنامه ۵۹۸ را بپذیریم، این کار به نفع ایران بود و الا معلوم نبود چه سرنوشتی پیدا می‌کردیم.

آیت الله هاشمی در مجلس انصافاً بسیار مؤثر بود، رئیس مجلس بود و وزن مجلس را بالا برده بود. مرحوم هاشمی امام جمعه موقت تهران بود و خطبه‌های نماز جمعه ایشان در دوران جنگ آرامشی به مردم می‌داد. در شرایط سخت با یک خطبه کشور را آرام می‌کرد. در دوره ریاست جمهوری تلاش آیت الله هاشمی این بود تا زیرساخت‌های اقتصادی بازسازی شوند و کشور به سرعت رو به توسعه حرکت کند. یک الگوی ایرانِ پیشرفته و نمونه در نظر ایشان بود تا نمونه تمام کشورهای اسلامی شود و ما به این وسیله انقلاب اسلامی را صادر کنیم.

در هشت سال دوران ریاست جمهوری، انصافاً در کار خود موفق بود. بعد از ایشان دولت آقای خاتمی روی کار آمد، در همان مسیر حرکت کرد به همین دلیل آقای هاشمی راضی بود و فکر می‌کرد هدف‌هایی که داشته محقق شده و توسعه کشور تحقق یافته است. اما بعدا که دوره ریاست جمهوی آقای احمدی‌نژاد شد ایشان چندان راضی نبود و احساس می‌کرد که مسیر تغییر می‌کند و مخالفت‌هایی داشت. در سال ۸۴ آقای هاشمی کاندیدا شد؛ عده‌ای این کار را به حساب قدرت‌طلبی آقای هاشمی گذاشتند که ایشان دوباره می‌خواهد رئیس جمهور شود در حالی که هدفش این بود که احمدی‌نژاد رئیس جمهور نشود. مرحوم هاشمی خیلی نگران بود که احمدی‌نژاد رئیس جمهور شود، من از ایشان شنیدم که می‌گفت من احمدی‌نژاد را می‌شناختم و می‌دانستم اگر رئیس جمهور شود کشور آسیب می‌بیند. آقای هاشمی کاندیدا شد و رأی نیاورد اما وظیفه خود را انجام داد.

در سال ۸۸ حوادثی پیش آمد، آیت الله هاشمی خطبه خوبی خواند و راه پایان دادن به اعتراضات و آشوب‌ها در کشور را خیلی خوب نشان داد، اما به توصیه‌های ایشان عمل نشد و روش دیگری در پیش گرفته شد. از جمله می‌گفت که با معترضین و کسانی که صرفاً شعار دادند و اعتراض کردند، برخورد نامناسب نشود و آزاد شوند، اما به حرف ایشان گوش داده نشد و گاهی تندروی‌هایی شد.

در سال ۹۲ به نظر من با تدبیر مرحوم هاشمی فضای کشور تغییر کرد و باعث شد که آقای روحانی رئیس جمهور شود. آقای هاشمی به طور نسبی راضی بود که کشور به مسیر اصلی خود برمی‌گردد.

آیت الله هاشمی سال ۹۵ از دنیا رفت که از نظر من فوت ایشان مشکوک است. بالاخره ایشان آدم سالمی بود و اینکه ناگهان از دنیا رفت، برای من خیلی حل نشده است. البته دلیلی هم نداریم که کار، عمدی بوده باشد ولی مطلب برای من خیلی روشن نیست. شاید برخی احساس می‌کردند که اگر سال ۹۶ آقای روحانی رأی بیاورد و آقای هاشمی در قید حیات باشد دیگر نتوانند همه چیز را کنترل کنند و احساس می‌کردند دیگر شرایط کشور از دست‌شان درمی‌رود. به هر حال نمی‌دانیم واقعیت چه بود.

من معتقدم بعد از رفتن آیت الله هاشمی، کشور دچار آشوب‌های زیادی شده است؛ آشوب‌های دی‌ماه ۹۶، آبان ۹۸ و آشوب‌های اخیر را مشاهده کردیم و فکر می‌کنم اگر آقای هاشمی بود، نمی‌گویم به هیچ وجه آشوبی نداشتیم، اما ایشان تدبیر و تعادل ایجاد می‌کرد. مردم احساس می‌کردند گاهی حرف‌های آنان از زبان آقای هاشمی گفته می‌شود، یک نوع تخلیه روانی می‌شد و آقای هاشمی نوعی سوپاپ اطمینان بود. مرحوم هاشمی با تدبیر عمل می‌کرد و ضمن حفظ احترام مقام رهبری و جایگاه ولایت فقیه، حرف‌های خود را می‌زد و گاهی نظر مخالفی با رهبری داشت، ولی خیلی با ظرافت و با تدبیر حرف‌های خود را بیان می‌کرد و تنشی ایجاد نمی‌شد.

در این روزها جای ایشان خالی است که اوضاع به این صورت درآمده است. به نظر من توصیه‌های ایشان در سال ۸۸ امروز هم باید اجرا شود، با کسانی که فقط شعار دادند و دست به آسیب و تخریب نزدند با رأفت برخورد شود و از بازداشتگاه‌ها آزاد شوند، کم کم قانع‌سازی و اقناع صورت گیرد و اگر احساس می‌کنیم کاستی‌هایی در اداره کشور وجود دارد باید برطرف شوند.

مشکل اصلی مردم اقتصاد و معیشت است، و الّا بحث حجاب و… مسأله اصلی مردم نیست. مردم الان احساس می‌کنند که امیدی به آینده نیست و این وضع بد اقتصاد همچنان ادامه دارد، بلکه هر چه پیش می‌رویم بدتر خواهد شد. باید امیدی برای مردم پیدا شود. متأسفانه نظام هم که مسأله برجام را تقریبا رها کرده و در این شرایط سخت اقتصادی در کنار روسیه قرار گرفته و به نوعی وارد جنگ اوکراین شده است؛ غربی‌ها خیلی به این موضوع حساس هستند و پشت سر هم برای ما تحریم صادر می‌کنند.

جای سؤال است که این سیاست‌ها توسط چه کسی اعمال می‌شود و این تصمیم‌ها کجا گرفته می‌شود که در چنین شرایط سخت اقتصادی کشور، ما وارد چنین معرکه‌هایی شویم؟ اگر مسئولان نجنبند، سر و سامانی به اوضاع کشور ندهند، مسأله برجام را به جای مناسبی نرسانند، پای خودمان را از جنگ اوکراین بیرون نکشیم و انتخابات آزاد نداشته باشیم، متأسفانه آینده خوبی برای کشور پیش بینی نمی‌کنیم. لذا باید فکری برای این وضعیت کرد، ان شاءالله مسئولان تدابیر لازم را انجام خواهند داد و کشور در مسیر درست توسعه قرار خواهد گرفت.

در همین زمینه، این احتمال که در موضوع رحلت آقای هاشمی ممکن است دست خارجی از جمله روسیه در کار باشد، احتمال بعیدی نیست. چون به نظر می‌آید که روسیه در داخل نظام ما نفوذ و رسوخ کرده است. بعید نیست، اما دلیل می‌خواهد و دلیلی هم فعلاً پیدا نکردیم.

اما سیاست آقای هاشمی گرایش به هیچ‌کدام از این دو طرف نبود. اینکه بگوییم ایشان تمایل به غرب یا شرق داشت، اینگونه نبود. ایشان طرفدار موازنه بین غرب و شرق بود. بالاخره غربی‌ها تکنولوژی برتر و تسلط بیشتری بر دنیا دارند، طبعاً روابط با غرب برای ما شاید مهم‌تر باشد، ولی نباید در دامن هیچ‌کدام بیفتیم. باید استقلال خود را حفظ کرده و بین این دو رقابت ایجاد کنیم؛ به گونه‌ای که برای طرح‌ها و قراردادهای اقتصادی و صنعتی، بهترین را انتخاب کنیم. یعنی بین آمریکا، اروپا، روسیه، چین، هند و سایر کشورها رقابت ایجاد کنیم تا مجبور نباشیم با چین یا روسیه قرارداد ببندیم.

همچنین تابوی رابطه با آمریکا را بشکنیم؛ اینکه عده‌ای فکر می‌کنند تا ابد ما باید با آمریکا رابطه نداشته باشیم، فکر غلطی است. از اول انقلاب هدف بر این نبوده که با آمریکا رابطه نداشته باشیم. ما اگر با آمریکا رابطه داشته باشیم در رسیدن به آرمان‌های انقلاب اسلامی حتی در رسیدن به آرمان آزادی فلسطین هم موفق‌تر خواهیم بود. الان اسرائیل بسیار خوشحال است که ما با آمریکا رابطه نداریم و نمی‌توانیم با کنگره آمریکا لابی داشته باشیم. از اینکه رابطه ما با کشورهای عربی مناسب نیست، اسرائیل بسیار خوشحال است. اگر آقای هاشمی زنده بود این‌ها را بهبود می‌بخشید. رابطه ما با عربستان در دوره آقای هاشمی گرم بود و راه خوبی طی می‌شد که متأسفانه پییگیری نشد و دوباره به دشمنی افتادیم. آیت الله هاشمی اقتصاد و سیاست دنیا را خیلی خوب می‌شناخت و از طرفی باهوش بود و با وجود ایشان بهتر می‌توانستیم از چالش‌های زیاد با سرافرازی بیرون بیاییم.

مشکل اصلی مردم اقتصاد و معیشت است، و الّا بحث حجاب و… مسأله اصلی مردم نیست. مردم الان احساس می‌کنند که امیدی به آینده نیست و این وضع بد اقتصاد همچنان ادامه دارد، بلکه هر چه پیش می‌رویم بدتر خواهد شد. باید امیدی برای مردم پیدا شود. متأسفانه نظام هم که مسأله برجام را تقریبا رها کرده و در این شرایط سخت اقتصادی در کنار روسیه قرار گرفته و به نوعی وارد جنگ اوکراین شده است؛ غربی‌ها خیلی به این موضوع حساس هستند و پشت سر هم برای ما تحریم صادر می‌کنند.

جای سؤال است که این سیاست‌ها توسط چه کسی اعمال می‌شود و این تصمیم‌ها کجا گرفته می‌شود که در چنین شرایط سخت اقتصادی کشور، ما وارد چنین معرکه‌هایی شویم؟ اگر مسئولان نجنبند، سر و سامانی به اوضاع کشور ندهند، مسأله برجام را به جای مناسبی نرسانند، پای خودمان را از جنگ اوکراین بیرون نکشیم و انتخابات آزاد نداشته باشیم، متأسفانه آینده خوبی برای کشور پیش بینی نمی‌کنیم. لذا باید فکری برای این وضعیت کرد، ان شاءالله مسئولان تدابیر لازم را انجام خواهند داد و کشور در مسیر درست توسعه قرار خواهد گرفت.

در همین زمینه، این احتمال که در موضوع رحلت آقای هاشمی ممکن است دست خارجی از جمله روسیه در کار باشد، احتمال بعیدی نیست. چون به نظر می‌آید که روسیه در داخل نظام ما نفوذ و رسوخ کرده است. بعید نیست، اما دلیل می‌خواهد و دلیلی هم فعلاً پیدا نکردیم.

اما سیاست آقای هاشمی گرایش به هیچ‌کدام از این دو طرف نبود. اینکه بگوییم ایشان تمایل به غرب یا شرق داشت، اینگونه نبود. ایشان طرفدار موازنه بین غرب و شرق بود. بالاخره غربی‌ها تکنولوژی برتر و تسلط بیشتری بر دنیا دارند، طبعاً روابط با غرب برای ما شاید مهم‌تر باشد، ولی نباید در دامن هیچ‌کدام بیفتیم. باید استقلال خود را حفظ کرده و بین این دو رقابت ایجاد کنیم؛ به گونه‌ای که برای طرح‌ها و قراردادهای اقتصادی و صنعتی، بهترین را انتخاب کنیم. یعنی بین آمریکا، اروپا، روسیه، چین، هند و سایر کشورها رقابت ایجاد کنیم تا مجبور نباشیم با چین یا روسیه قرارداد ببندیم.

همچنین تابوی رابطه با آمریکا را بشکنیم؛ اینکه عده‌ای فکر می‌کنند تا ابد ما باید با آمریکا رابطه نداشته باشیم، فکر غلطی است. از اول انقلاب هدف بر این نبوده که با آمریکا رابطه نداشته باشیم. ما اگر با آمریکا رابطه داشته باشیم در رسیدن به آرمان‌های انقلاب اسلامی حتی در رسیدن به آرمان آزادی فلسطین هم موفق‌تر خواهیم بود. الان اسرائیل بسیار خوشحال است که ما با آمریکا رابطه نداریم و نمی‌توانیم با کنگره آمریکا لابی داشته باشیم. از اینکه رابطه ما با کشورهای عربی مناسب نیست، اسرائیل بسیار خوشحال است. اگر آقای هاشمی زنده بود این‌ها را بهبود می‌بخشید. رابطه ما با عربستان در دوره آقای هاشمی گرم بود و راه خوبی طی می‌شد که متأسفانه پییگیری نشد و دوباره به دشمنی افتادیم. آیت الله هاشمی اقتصاد و سیاست دنیا را خیلی خوب می‌شناخت و از طرفی باهوش بود و با وجود ایشان بهتر می‌توانستیم از چالش‌های زیاد با سرافرازی بیرون بیاییم.

آیت الله هاشمی چقدر به عقلانیت در حاکمیت معتقد بود و غیر از حوزه تئوری، عقلانیت او در سیاست‌گذاری‌ها و حوزه اجرایی چه مقدار بود؟

ویژگی ایشان اعتدال بود و در سیاست داخلی هم هیچ وقت صرفا به یک طرف کشیده نشد، یعنی تعصب کوری نسبت به یک جناح خاص سیاسی نداشت. مرحوم هاشمی سعی می‌کرد دو جناح با هم کار کنند و خط‌کشی و دیوارکشی بین اصول‌گرا و اصلاح‌طلب را قبول نداشت و راه خود را می‌رفت.

در دولت ایشان هم مسئولین از همه جناح‌ها حضور داشتند.

بله، در دولت آقای هاشمی هم این گونه بود، خیلی برای ایشان مهم نبود که اعضای کابینه اصلاح‌طلب یا اصول‌گرا باشند چون آدم قدرتمندی بود و می‌توانست افراد را دور هم بنشناند و اداره کند.

جاهایی می‌دیدیم یک طرف تندروی می‌کرد مرحوم هاشمی برای ایجاد تعادل وارد می‌شد و وضع را دوباره به حالت تعادل برمی‌گرداند. ایشان اجازه نمی‌داد که یک طرف به طور کلی حاکم شود ولی متأسفانه امروز وضعیت به گونه‌ای است که یک گروه خاصی حاکم شده‌ است و همه را از حاکمیت بیرون کرده‌اند؛ حتی از اصول‌گراها هم افراد معتدل را کنار گذاشته‌اند و گروه خاصی الان حاکم است که شاید به صلاح کشور نباشد و می‌بینیم کشور را در مسیر خوبی هدایت نمی‌کنند.

ان شاءالله از گذشته عبرت بگیریم و کشور را به حالت تعادل و در راه درستی قرار دهیم. واقعا مردم ما لایق زندگی بسیار بهتری هستند، بسیاری از سختی‌هایی که مردم تحمل می‌کنند ضروری نیست و ما می‌توانیم سختی‌ها را از بین ببریم و ضرورتی ندارد که تحریم‌ها همچنان ادامه داشته باشد.

به نظر می‌آید عده‌ای درون حاکمیت هستند که این‌ها از اینکه ما به حال طبیعی برگردیم ناراحت می‌شوند. یعنی اگر برجام برقرار شود و قانون «اف‌ای‌تی‌اف» را امضاء کنیم و به حال طبیعی برگردیم این‌ها ناراحت می‌شوند. باید جستجو کرد که علت آن چیست؟ آیا خدای نکرده منافعی دارند؟ چرا دوست دارند همیشه کشور در حالت غیرطبیعی باشد؟ تحریم‌ها را دور بزنیم، اگر چیزی صادر کنیم ارزان‌تر صادر کنیم، اگر چیزی وارد کنیم گران‌تر وارد کنیم، کشتیرانی ما در تحریم باشد و پول اضافه‌ای دهیم تا کالاهای ما حمل شود، بیمه ما دو یا سه برابر حساب شود و… همه این‌ها از جیب مردم می‌رود.

ممکن به صورت موقت برای هر کشوری این وضعیت پیش بیاید، ولی اینکه عده‌ای دوست دارند همچنان این وضعیت را ادامه دهند، برای من سؤال است که برای چه این‌ها علاقه مندند در سختی‌ها دست و پا بزنیم؟ مردم هم فلسفه آن را نمی‌دانند؛ سختی‌ها را تحمل می‌کنیم که چه شود؟! باید به یک نقطه‌ای برسیم و مردم یک چشمه‌ای از رفاه را ببینند. یک بار کشوری به ما حمله کرده و بخشی از سرزمین ما را گرفته است، مردم می‌گویند هر طور شده باید آن بخش را آزاد دهیم، حتی شده دویست هزار شهید می‌دهیم، اما الان شرایط به گونه‌ای است که فقط باید سختی را تحمل کنیم، حال برای چه؟ موضوع چیست؟ بعد می‌خواهیم چه کار کنیم؟ هدف چیست؟ هدف این است که اول آمریکا باید از بین برود و بعد ما زندگی طبیعی خود را شروع کنیم؟ این که نمی‌شود. با قدرتی مثل آمریکا خود را دشمن می‌دانیم، چگونه رفتار کنیم که بیشترین ضربه را بزنیم و کمترین ضربه را بخوریم؟ الان بیشترین ضربه را می‌خوریم و کمترین ضربه را می‌زنیم. این روشی که انتخاب کردیم درست نیست. باید روابط با غرب، برجام و اف‌ای‌تی‌اف را درست کنیم.

ان شاءالله راه را باز کنیم تا مردم رفاه را احساس کنند و بنیه اقتصادی کشور قوی شود. ما با بنیه اقتصادی قوی، بهتر می‌توانیم با اسرائیل مبارزه کنیم تا با این وضعیت فلاکت‌باری که امروز داریم.

یعنی در واقع باید به مسیر مدنظر آیت الله هاشمی رفسنجانی برگردیم؟

بله؛ به نظرم من، راه ایشان راه درست‌تری بود.