داوود سوری، اقتصاددان در گفت‌وگوی تفصیلی با روزنامه «دنیای‌اقتصاد» با اشاره به اینکه درآمد سرانه در سال‌های اخیر فاصله زیادی با نیم‌قرن گذشته داشته است، وجه اقتصادی ناآرامی‌های اخیر را بسیار برجسته دانست. به اعتقاد وی اگر شرایط اقتصادی مطلوب باشد، اعتراضات می‌تواند در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی به تعویق بیفتد.
اعتراضات اخیر حتی باب گفت‌وگو در خصوص عملکرد گشت ارشاد در صدا‌و‌سیما را باز کرد و چهره‌های مختلف انتقادات خود را در این زمینه اعلام کردند. در حالی که در روزهای اول اعتراضات، دهه هشتادی‌ها جزو چهره‌های برجسته بودند، اما به مرور نسل‌های مختلف به آنها اضافه شدند. خواسته‌ها و مطالبات برخلاف اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ که اقتصادی بودند، ماهیت اجتماعی داشتند. برخی کارشناسان معتقدند که با توجه به عدم دستاورد مثبت اعتراضات پیشین و انباشت مطالبات، نمی‌توان اعتراضات اجتماعی این روزها را تهی از مطالبات اقتصادی دانست. دکتر داوود سوری، کارشناس اقتصادی در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» می‌گوید: «شرایط اقتصادی کشور نامطلوب است، در ۴۰ سال گذشته به شیوه‌ای عمل شده که درآمد سرانه‌مان فاصله بسیاری با درآمد سرانه نیم قرن پیش ما دارد و همچنان در حال کاهش است. اگر شرایط اقتصادی مطلوب باشد، می‌تواند اعتراضات و مطالبات اجتماعی و فرهنگی را به تعویق بیندازد.»
اعتراضات اخیر، برخلاف اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ که مبنای اقتصادی داشتند، از ابتدا ماهیت اجتماعی داشت. اما با توجه به پیشینه اعتراضات در ایران با ریشه‌های اقتصادی، آیا اعتراضات اخیر با وجود خواسته‌های اجتماعی آن، می‌تواند ریشه‌های اقتصادی هم داشته باشد. به خصوص با توجه به وضعیت اقتصادی کشور و اعتراضات از سوی گروه‌های مختلف اعم از پرستاران، معلمان و بازنشستگان که از ابتدای سال با آن روبه‌رو بودیم؟
نارضایتی مهمی در جامعه وجود دارد که ابعاد مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دارد. نارضایتی مانند کوه آتش‌فشانی است که دهانه‌های مختلف دارد و برای بروز از دهانه‌‌ای شروع به فوران می‌کند و نمی‌توان هیچ تفکیکی میان نارضایتی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی قائل شد. اما طبعا نارضایتی اقتصادی سهم بسیار زیادی دارد. اگر نارضایتی اقتصادی نبود، ممکن بود نارضایتی کمتری را شاهد باشد. در اعتراضات اخیر نیز می‌توان سهمی را برای نارضایتی اقتصادی در نظر گرفت، اما همه آن اقتصادی نیست. شروع اعتراضات اخیر، حول محور یک موضوع اجتماعی رخ داده است. طبعا نارضایتی انباشته اقتصادی در قدرت نارضایتی و بروز آن تاثیر قابل توجهی داشته است.
موضوعی که در این جنبش بسیار دیده شد، حضور دهه هشتادی‌هاست که هنوز ورود به اقتصاد نداشته و سهم بالایی ندارند و همچنان وابستگی‌های زیادی به خانواده دارند. اما این نسل خیلی دیده شدند، با وجود آنکه نسل‌های پیشین آنها نیز در کنارشان حضور داشتند. اما فاکتورهای اقتصادی برای آنها چه معنا و تفسیری می‌تواند داشته باشد؟
این نسل، نقش مهمی دارند و تاثیر مسائل اقتصادی بر این نسل بیشتر از سایر نسل‌ها است؛ چرا که آنها در حال برنامه‌ریزی برای آتیه و رویاهای‌شان هستند، اما با توجه به شرایط موجود چنین امکانی برای آنها وجود ندارد و خواهان تغییر وضع موجود هستند. اتفاقا این نسل، از شرایط اقتصادی و نابرابری‌های موجود بیشترین آسیب را دیده است. وقتی آنها نابرابری‌ها را می‌بینند و پدر و مادرهایی که قادر به تامین شرایط مطلوب برای آنها نیستند و در مقابل گروهی که منابع بیشتری در اختیار دارند و شرایط مطلوب برایشان فراهم است، بیشتر اعتراض می‌کنند و معترض می‌شوند. در عین حال این نسل آماده ورود به بازار کار و فعالیت‌های اقتصادی است، اما هیچ چشم‌انداز مثبتی مقابل خود نمی‌بیند. نکته‌ای که در مورد این نسل باید مورد توجه قرار داد آن است که آنها در خانوارهای دهه ۵۰ و ۶۰ تربیت شده‌اند. نظام قدرت در این خانوارها، نسبت به نسل‌های قبل دموکراتیک‌تر است. نسلی آگاه که نسبت به وقایع اطراف بیشتر واکنش نشان می‌دهد و برخلاف نسل‌های گذشته که ساکت‌تر بودند و قابلیت پذیرش بیشتری داشتند، این نسل طبعا سرکش‌تر است و احتمالا نسل‌های بعدی هم بیش از اینها خواهند بود و باید انتظار آن را داشته باشیم.
فاکتورهایی که دولت ارائه می‌دهد گویای بهبود وضعیت اقتصادی ظرف یک سال گذشته بوده است. در حالی که ادعا می‌شود ظرف ۸سال قبل از آن تولید خوابیده و اقتصاد قفل شده بود و به همین دلیل طبقات اجتماعی جابه‌جا شده و به نوعی طبقه متوسط حذف شده است. دولت مدعی است کسری‌های موجود اقتصادی، محصول آن دوره است. آیا می‌توان این منطق را پذیرفت؟
اینکه دولت می‌گوید مشکلات را حل کرده یا در حال مدیریت آن است، این شیوه کل سیستمی است که دولت هم بخشی از آن است. در مورد آمارهایی که ارائه می‌شود یا ادعای حل مشکلات در یک سال را دارد، باید گفت اگر چنین دیدگاهی نسبت به اقتصاد وجود دارد، باید مطمئن شد که آن افراد از اقتصاد چیزی نمی‌دانند و این حرف شعاری بیش نیست. مردم وضعیت خود و قیمت‌ها را می‌بینند و از محتوای جیب خود نیز خبر دارند. آنها واقعیتی را که هر روز با آن مواجه هستند و حس می‌کنند، کنار نمی‌گذارند تا حرف‌های وزیر را باور کنند. جیب آنها واقعیت معتبرتری است. ملت و مردم، تورم ۴۰ درصدی و نرخ رشدهای بسیار پایین را در این دولت و دولت قبل تجربه کرده‌اند و این را واقعیت می‌دانند. در عین حال، آنها آتیه روشنی در مقابل خود نمی‌بینند. در ۴۰ سال گذشته به شیوه‌ای عمل شده که درآمد سرانه‌مان فاصله بسیاری با درآمد سرانه نیم قرن پیش ما دارد و همچنان در حال کاهش است.
در همین دوره زمانی، در حوزه‌های محیط‌زیست، سرمایه اجتماعی، اعتماد به دولت و اقتصاد در وضعیت نامناسبی قرار گرفته است. این موضوعات برای تمام نسل‌های حاضر مشهود است و امید و انتظاری هم وجود ندارد که در ۵۰ سال آینده روند تغییر کند. با این شرایط، طبیعی است که نارضایتی به وجود آید و افراد انتظار تغییر داشته باشند. طبعا این تغییر باید خود را نشان دهد و به صورت ملموسی در زندگی مردم احساس شود. صرفا با اعداد و ارقام مشکلی حل نمی‌شود. البته باید این نکته را در نظر بگیریم که هر تغییری در اقتصاد، قبل از حضور و ظهور در اعداد و ارقام، باید خود را در روش‌ها نشان دهد. دولت نیز باید اعلام کند چه روش‌هایی را اعمال کرده تا بتوان به این اعداد اعلامی اعتماد کرد، وگرنه این اعداد پایه و مبنایی ندارد.
با توجه به این روند ظرف ۵۰ سال آینده هم احتمال نمی‌دهید وضعیت درست شود؟
چشم‌اندازی برای تغییر مسیر وجود ندارد.
یعنی این عدد را با توجه به پیشینه‌مان گفتید؟
با توجه به پیشینه‌ای که در ۵۰ سال گذشته داشته‌ایم، ما امیدی نداریم که اگر ۵۰ سال دیگر هم منتظر بمانیم شرایط‌مان تغییر کند. قاعدتا همان مسیر ادامه پیدا می‌کند. به نرخ تورم ۴۰ درصدی اشاره کردید، اما ما تورم بالاتر از این را نیز در دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی تجربه کرده‌ایم که نرخی معادل ۵۰ درصد بوده است. در بهار سال ۷۴ نرخ تورم ۵۰ درصد را تجربه کردیم، اما نکته‌ای که باید به آن توجه کرد این است که در زمان خرید، ابتدا به قیمت کالا دقت می‌کنید و بعد از آن به محتوای آن. اگر برای خرید پول داشته باشید، آن قیمت چندان اذیت نمی‌کند. اما اگر پولی برای خرید نداشته باشد، قیمت خود را چند برابر نشان می‌دهد. در سال ۷۴ و در آن دهه خاص، ما از نرخ رشد اقتصادی مناسبی برخوردار بودیم، سقف درآمدی مردم در حال رشد و افزایش بود، بنابراین با شرایط حال حاضر که ظرف۱۰ سال گذشته متوسط نرخ رشد اقتصادی منفی بوده و نرخ تورم همیشه دو رقمی بوده، متفاوت و قابل قیاس نخواهد بود. اینکه در یک سال خاص نرخ تورم بالایی را تجربه کنید یا برای سال‌های متمادی نرخ‌های بالای تورم را داشته باشید، موضوع خیلی متفاوتی است.
یکی از موضوعاتی که حامیان دولت به آن اشاره می‌کنند، ساختاری است که حضور نئولیبرال‌ها در دولت‌ها آن را به وجود آورده است. تاکید و تشدیدی که موضوع اختلاف طبقاتی را دامن زده است. اکنون می‌توان گفت آن شیوه در تبعیض طبقاتی موثر بوده است؟
زمان برای صحبت در مورد این مسائل گذشته است. این بازی را به خصوص در سال‌های پس از جنگ همیشه در فضای سیاستگذاری‌مان داشته‌ایم که این گروه، گروه دیگر را متهم می‌کند. پس از دوران جنگ دولت‌های مختلف با تفکرات متفاوتی بر سر کار آمدند. در تمامی این دولت‌ها هم همیشه آن گروهی که به لیبرال معروف بودند، به عنوان سیاستگذار شناخته شدند. در ایران، لیبرال شبیه خورزوخان در برره شده است که وجود خارجی واقعا ندارد و هر کس از سیاستی خوشش نمی‌آید، می‌گوید لیبرال است. قبول می‌کنیم که دولت آقای روحانی این‌گونه بوده است، دولت آقای احمدی‌نژاد چه؟ او که از خودشان بود و با این دولت اشتراکات زیادی داشت. برای فرار از واقعیت و حقیقت، همیشه همدیگر را متهم می‌کنند. ولی واقعیت این است که ما در شرایطی هستیم که قریب به ۵۰ سال اقتصاد ضعیفی داشته‌ایم که تمایلی به ادامه آن نداریم، صرف‌نظر از اینکه چه کسی مقصر است. حال، آقایان باید بگویند چه برنامه‌ای دارند، آن وقت می‌توان در مورد آن صحبت کرد.
ظهور اعتراضات از سال ۹۶ پیش‌بینی شده بود و کارشناسان در مورد کوتاه شدن فواصل وقوع اعتراضات نیز هشدار داده بودند. این اعتراضات تا کی می‌تواند ادامه پیدا کند؟
هیچ کسی نمی‌تواند این موضوع را پیش‌بینی کند. برخلاف آنکه نارضایتی قابل پیش‌بینی است. چنانچه انتظار اینکه نارضایتی روزی سرباز کند، وجود دارد، اما اینکه به کجا ختم شود، به تصمیم مسوولان باز می‌گردد که چگونه تدبیر کنند که با نارضایتی‌ها کنار بیایند و مقابله کنند. چطور مردم را راضی نگه دارند و به آنها اطمینان ببخشند که شرایط‌شان تغییر می‌کند. در هر حال، ادامه و خاتمه اعتراضات قابل پیش‌بینی نیست، اما هر چه با خشونت با آن برخورد شود، انباشته می‌شود و در دوره بعدی خود را با شدت بیشتری نشان خواهد داد.
ابتدای گفت‌وگو گفتید اگر وضعیت اقتصادی بسامان‌تر باشد، ممکن است نارضایتی اجتماعی را حتی به تاخیر انداخت. پیش از انقلاب درآمدهای نفتی خوبی داشتیم، کشور در مسیر رشد و توسعه قدم برمی‌داشت، اما موضوعات اجتماعی و سیاسی مردم را آزرده کرده بود و در طلب آزادی‌های بیشتری بودند. هر چند همواره یک الگو صدق نمی‌کند. اما منظور این است که در شرایط اقتصادی بهتر، مطالبات اجتماعی و فرهنگی بیشتری هم خواهیم داشت. اما زمانی که تنها دغدغه من اقتصاد و معیشت است، دیگر فرصتی برای تفکر به موضوعات دیگر باقی نمی‌ماند و حتی ممکن است در لیست مطالبات هم نباشد.
درست است، طبعا افراد اولویت‌هایی برای خواسته‌های‌شان دارند. فرض می‌کنیم که بیشترین اولویت را به مسائل اقتصادی می‌دهند. بعد از تامین موارد اقتصادی آن وقت دغدغه‌های دیگرشان مانند مباحث فرهنگی و اجتماعی پیش می‌آید. اما نکته‌ای که من ابتدا به آن اشاره کردم به این مفهوم است که حجم زیادی از این دغدغه‌ها، اقتصادی است و اگر اینها را نداشتیم، شدت نارضایتی می‌توانست کمتر باشد. در همه جوامع این‌گونه است که عمده دغدغه مردم اقتصاد است. به عنوان مثال، چین در این سال‌ها از وضعیت اقتصادی خوبی برخوردار است، سطح رفاه مردم از وضعیت بسیار پایین، به سطح متعادلی رسیده است. اما این موجب نشده که آنها همچنان معترض نباشند، اما کار به اعتراضات وسیع نینجامیده است که دلیل آن شرایط اقتصادی نسبتا مطلوبی است که دارند. البته شرایط متفاوت است شاید آنها مسائل و مشکلات اجتماعی یا فرهنگی آنچنانی نداشته باشند. اما همچنان دولت بسته در چین وجود دارد و مردم معترض هستند. در واقع شرایط اقتصادی خوب می‌تواند نارضایتی‌ها را تقلیل دهد یا به تاخیر بیندازد.
شرایط قبل از انقلاب شرایط متفاوتی بود. در دنیای دو قطبی آن موقع، دنیای شرق و غرب وجود داشت و نظریات چپ نظریات قوی و غالب زمان بود. در سوی دیگر نابرابری‌های موجود، با وجود شرایط اقتصادی خوبی که وجود داشت، موجب شد انقلاب رقم بخورد. واقعیت این است که اکنون شرایط دنیا متفاوت شده است چارچوب فکری و ذهنی مردم و روشنفکران نیز متفاوت است. اکنون نسل دهه هشتاد که معترض هستند و خانواده‌های آنها که متعلق به دهه ۵۰ و ۶۰ است در مقایسه با نسل انقلاب تفکر متفاوتی دارند.
هشدارهای زیادی در سال‌های مختلف در مورد از بین رفتن طبقه متوسط داده شده، این اتفاق واقعا رخ داده است؟ خطراتی که این تغییر طبقه می‌تواند به همراه داشته باشد، چیست؟
از نظر من، تقسیم جامعه به طبقه پایین، متوسط و بالا بر مبنای درآمد است که بر این اساس، از بین رفتن طبقه متوسط مفهومی ندارد. به این معنا که همیشه یکسری افراد هستند که از نظر درآمدی بالاتر از یک گروه و پایین‌تر از گروهی دیگر قرار می‌گیرند. اما وقتی ما در کشوری زندگی می‌کنیم که ظرف ۱۰ سال به صورت متوسط درآمدمان کاهش پیدا کرده و نرخ تورم افزایش یافته، این جامعه فقیر شده است. حالا گروهی که بر اساس درآمد در طبقه وسط قرار می‌گرفت، همچنان ممکن است نسبت به گروه کم درآمد، بالاتر باشد، اما از نظر فاصله به آنها بسیار نزدیک شده و دیگر تفکیک آنها به سادگی قابل انجام نیست. تفسیر این جمله این است که جامعه فقیر شده و توان تامین مالی خود را ندارد. به همین دلیل مجبور به مهاجرت به حاشیه‌ها می‌شوند.
از این منظر کاملا درست است. تولید و درآمد نداشته‌ایم و تورم‌های زیاد، درآمد مردم را تقلیل داده و اکنون از عهده مخارج خود برنمی‌آیند. این موضوع را باید در کنار آن نابرابری فزاینده‌ای که اکنون در جامعه ما وجود دارد، دید. نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که درصد بسیار کمی از جامعه به قول آقای قالیباف ۴ درصد آن از منابع خیلی زیادی برخوردار هستند. از این زاویه، جامعه دو قطبی شده است. آن چهار درصد به نوعی به منابع حکومت وابسته‌اند و منابع درآمدی از ناحیه دولت برایشان فراهم می‌شود. توزیع منابع درآمدی به صورت رانت‌های مستقیم و غیر مستقیم توسط دولت، موجب ایجاد یک نابرابری در جامعه شده که جمعیت انبوهی را در بر می‌گیرد.
